Hallo an alle,
mir ist zum wiederholten Male das heftige "Gewimmel" von kleinen Chloroplasten (?) in Algen aufgefallen. Im Anhang ein Beispielvideo von einem Exemplar Cosmarium. Ich kenne es aber auch z.B. aus einer Bulbochaete. Ist das Plasmaströmung -- oder Folge der Brownschen Molekularbewegung? Oder etwas ganz anderes?
Aus höheren Pflanzen kenne ich die Plasmaströmung nur als zielgerichtete, relativ geordnete, langsame Bewegung.
Für die Brownsche Bewegung scheint das mir hingegen zu heftig und zu großräumig. Partikel außerhalb der Alge tanzen nicht im gleichen Maße.
Helft bitte dem Nichtbiologen auf die Sprünge!
Info: Alge aus Gartenteich, ca. 70x50 mikro, 40er Obj. Hellfeld
Liebe Grüße
Euer
Karl Friedrich
Cosmarium: Plasmaströmung?
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KarlFriedrich
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Michael
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Karl Friedrich,
willkommen im Club! Es gibt da durchaus eine starke Fraktion, die die einfache Erklärung der Plasmabewegung mit der Brownschen Molekularbewegung anzweifeln. Dem widersprechen aber die Vertreter der "Lehrmeinung" mit vehementer Überzeugung.
Die ungeordneten (und erst recht die geordneten) Plasmabewegungen treten nur in lebenden Zellen auf. Wenn Du die Zelle zerquetscht und das Plasma austritt, hören (nach kurzer Zeit) die Bewegungen auf. Die "Brownsche Fraktion" argumentiert, dass die Bewegungen von der Viskosität des Mediums abhängen und sich durch den Tod der Zellen der Zellinhalt fixiert wird. Das erkläre dann auch den Stopp der Bewegungen...
Letztendlich scheint die Brownsche Erklärung unter "Nicht-Physikern" beliebter zu sein als unter Physikern (jetzt hätte ich fast polemisch "Fachleuten" geschrieben). In meinen Augen ist diese einfache Erklärung unzulässig. Brownsche Bewegung beruht auf Temperaturfluktuationen in einem Medium im thermischen Gleichgewicht. Hier treibt sie die Diffusionsprozesse etc. an. Leben beruht aber grundsätzlich darauf, dass ein thermisches Ungleichgewicht aufrechterhalten wird. Nur dann kann eine geordnete und zielgerichtete Organisation aufrechterhalten werden. In lebenden Zellen von Brownscher Molekularbewegung zu sprechen, halte ich daher für falsch. In meinen Augen sind da ganz andere - unverstandene - Prozesse im Gang.
Viele Grüße
Michael
willkommen im Club! Es gibt da durchaus eine starke Fraktion, die die einfache Erklärung der Plasmabewegung mit der Brownschen Molekularbewegung anzweifeln. Dem widersprechen aber die Vertreter der "Lehrmeinung" mit vehementer Überzeugung.
Die ungeordneten (und erst recht die geordneten) Plasmabewegungen treten nur in lebenden Zellen auf. Wenn Du die Zelle zerquetscht und das Plasma austritt, hören (nach kurzer Zeit) die Bewegungen auf. Die "Brownsche Fraktion" argumentiert, dass die Bewegungen von der Viskosität des Mediums abhängen und sich durch den Tod der Zellen der Zellinhalt fixiert wird. Das erkläre dann auch den Stopp der Bewegungen...
Letztendlich scheint die Brownsche Erklärung unter "Nicht-Physikern" beliebter zu sein als unter Physikern (jetzt hätte ich fast polemisch "Fachleuten" geschrieben). In meinen Augen ist diese einfache Erklärung unzulässig. Brownsche Bewegung beruht auf Temperaturfluktuationen in einem Medium im thermischen Gleichgewicht. Hier treibt sie die Diffusionsprozesse etc. an. Leben beruht aber grundsätzlich darauf, dass ein thermisches Ungleichgewicht aufrechterhalten wird. Nur dann kann eine geordnete und zielgerichtete Organisation aufrechterhalten werden. In lebenden Zellen von Brownscher Molekularbewegung zu sprechen, halte ich daher für falsch. In meinen Augen sind da ganz andere - unverstandene - Prozesse im Gang.
Viele Grüße
Michael
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KarlFriedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Michael,
herzlichen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Nach Deinen Ausführungen und meiner Überlegung, dass ich außerhalb der Zelle keine vergleichbare Bewegung sehe, tendiere ich zur Nicht-Brownschen Erklärung, sprich, zu den "Physikern", wie Du das nennst.
Das löst aber mein "Problem" noch nicht ganz, ich fürchte, ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt: Sind solch wimmelnden, schnellen Bewegungen im Zellplasma normal, auch wenn das ein Wirbeln und kein zielgerichtetes Gleiten ist?
Ich frage, weil ich im Sommer eine Diatomee gefunden habe, in der es ähnlich heftig mit roten (!) Körperchen gewimmelt hat. Damals schienen es Spermatocyten im Kontext einer seltenen sexuellen Fortpflanzung gewesen zu sein, die alle eine eigene Geißel trugen. (Ja, das soll es geben !!!) In Diatomeen jedenfalls wimmelt es normalerweise nicht, und schon gar nicht rot. Das war also ein Zeichen, dass hier etwas Außergewöhnliches vor sich geht. Und dieses Gewimmel damals erklärt sich gut mit dem eigenen Fortbewegungsmechanismus der Spermatocyten. Wenn In meiner heutigen Zieralge aber nur normale Chloroplasten wimmeln, was treibt die dann an?
Sorry, wenn das für Biologen dumme Fragen sinf, aber ich würde gerne dazulernen.
Herzliche Grüße
Dein
Karl Friedrich
herzlichen Dank für Deine ausführliche Erklärung. Nach Deinen Ausführungen und meiner Überlegung, dass ich außerhalb der Zelle keine vergleichbare Bewegung sehe, tendiere ich zur Nicht-Brownschen Erklärung, sprich, zu den "Physikern", wie Du das nennst.
Das löst aber mein "Problem" noch nicht ganz, ich fürchte, ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt: Sind solch wimmelnden, schnellen Bewegungen im Zellplasma normal, auch wenn das ein Wirbeln und kein zielgerichtetes Gleiten ist?
Ich frage, weil ich im Sommer eine Diatomee gefunden habe, in der es ähnlich heftig mit roten (!) Körperchen gewimmelt hat. Damals schienen es Spermatocyten im Kontext einer seltenen sexuellen Fortpflanzung gewesen zu sein, die alle eine eigene Geißel trugen. (Ja, das soll es geben !!!) In Diatomeen jedenfalls wimmelt es normalerweise nicht, und schon gar nicht rot. Das war also ein Zeichen, dass hier etwas Außergewöhnliches vor sich geht. Und dieses Gewimmel damals erklärt sich gut mit dem eigenen Fortbewegungsmechanismus der Spermatocyten. Wenn In meiner heutigen Zieralge aber nur normale Chloroplasten wimmeln, was treibt die dann an?
Sorry, wenn das für Biologen dumme Fragen sinf, aber ich würde gerne dazulernen.
Herzliche Grüße
Dein
Karl Friedrich
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paramecium
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo,
die Bewegungen von Organellen in Zellen sind weder ungeordnet, noch in irgendeiner Weise chaotisch. Brown'sche Molekularbewegung scheidet als Erklärung in der Regel aus. Eine Zelle ist kein irgendwie nur mit Flüssigkeit gefülltes Etwas. Vielmehr bleiben wichtige Bausteine der Zelle dem Lichtmikroskop verborgen, die hier dicht gepackt sind. Erst mit dem Fluoreszenzmikroskop können heute wichtige Faktoren und bestimmte Organellen der Zelle sichtbar gemacht werden, bis herab zu biochemischen Vorgängen in der Zelle.
Es sind im engeren Sinne noch nicht einmal "rein physikalische" Bewegungen. Vielmehr spielen zell-biologische Effekte eine wesentliche Rolle, die im Lichtmikroskop meist unsichtbar bleiben. Das für die Lichtmikroskopie meist unsichtbare Cytoskelett spielt hierbei eine große Rolle. Es ist jedoch kein starres Skelett, wie der Name vermuten lässt. Eher ein räumliches Netz von Mikrotubuli in der Zelle, das einem steten Umbau unterliegt.
Auch das endoplasmatische Reticulum (ER) ist an Bewegungen in der Zelle beteiligt. Das ER muss man sich wie eine großflächige Membran in der Zelle vorstellen. Es ist einem steten Umbau unterworfen, den man sogar in lebenden Zellen beobachten kann. Dabei werden natürlich auch Bewegungen in der Zelle hervorgerufen, bei denen Organellen, wie Mitochondrien oder Organellen, die Verdauungsenzyme transportieren, sichtbar verschoben werden. Das ER kann mit bestimmten Fluorochromen gefärbt und dargestellt werden. So konnte ich es beispielsweise bei Beobachtungen des ER an Frontonia leucas sichtbar machen.
Mitochondrien beispielsweise bewegen sich oft auf geregelten Bahnen zwischen Zellkern und anderen Teilen der Zelle über die u.a. auch Energie transportiert wird. Der Transport erfolgt dabei mittels Motorproteinen entlang des Cytoskeletts. Mitochondrien haken sich mit diesen Motorproteinen quasi auf einer Schiene der Mikrotubuli ein und laufen dann hier entlang durch die Zelle. Mittels hoch kontrastierender Verfahren, wie DIC, schiefer Beleuchtung oder dem Phasenkontrast, können Mikrotubuli im Einzelfall auch mit dem "normalen" Lichtmikroskop dargestellt werden, so dass die Bewegung der Mitochondrien entlang von Mikrotubuli in Zwiebelzellen "erfahrbar" wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Motorprotein
Prof. Wilhelm Foissner unterstellte in den 1970er Jahren sogar ein "Nervenkostüm" innerhalb der Zellen, wie er es etwa mit der Versilberung der Wimpertiere darzustellten meinte. Dies konnte jedoch nie bewiesen werden. Wie wir heute wissen, sind die Klein'schen Silberlinien bei den Ciliaten vielmehr versilberte Artefakte des motorischen Systems der Ciliaten. Beteiligte sind ebenfalls Mikrotubuli, die wie eine Hebelsystem eine Rotation der Cilien herbeiführen. Allerdings scheint es auch reflektorische Wahrnehmung und dadurch ausgelöste Bewegungen in den Zellen der Einzeller zu geben, die auf Berührungsreize reagieren. So sind etwa bio-chemisch beteiligte Calcium- oder Magnesium-Ionen und ATP beispielsweise an kontraktilen Bewegungen von Spirostomum beteiligt. Welche Effekte rezeptorisch im Sinne eines "Nervenkostüms" tatsächlich eine Rolle in der Einzelzelle dieser großen Einzeller spielen, bleibt bislang ungeklärt. Fakt ist, dass sie auf Berührungsreize und chemische Reize (indirekt auch durch Lichtenergie) sehr schnell mit kontraktilen Bewegungen reagieren. Andere Wimpertiere können rasch ihre Bewegungsrichtung ändern.
Die Annahme Brown'scher Molekularbewegung könnte bei den "Tanzstübchen" der Bacillaria bleiben. Wobei nicht geklärt ist, welche Funktion diese überhaupt haben. Ich bezweifle auch hier eine Brown'sche Molekularbewegung dieser Kristalle und bleibe die Begründung schuldig. Nichts in einer Zelle ist normalerweise dem Zufall im Sinne einer Brown'schen Molekularbewegung überlassen.
Viele Grüße
Thilo
die Bewegungen von Organellen in Zellen sind weder ungeordnet, noch in irgendeiner Weise chaotisch. Brown'sche Molekularbewegung scheidet als Erklärung in der Regel aus. Eine Zelle ist kein irgendwie nur mit Flüssigkeit gefülltes Etwas. Vielmehr bleiben wichtige Bausteine der Zelle dem Lichtmikroskop verborgen, die hier dicht gepackt sind. Erst mit dem Fluoreszenzmikroskop können heute wichtige Faktoren und bestimmte Organellen der Zelle sichtbar gemacht werden, bis herab zu biochemischen Vorgängen in der Zelle.
Es sind im engeren Sinne noch nicht einmal "rein physikalische" Bewegungen. Vielmehr spielen zell-biologische Effekte eine wesentliche Rolle, die im Lichtmikroskop meist unsichtbar bleiben. Das für die Lichtmikroskopie meist unsichtbare Cytoskelett spielt hierbei eine große Rolle. Es ist jedoch kein starres Skelett, wie der Name vermuten lässt. Eher ein räumliches Netz von Mikrotubuli in der Zelle, das einem steten Umbau unterliegt.
Auch das endoplasmatische Reticulum (ER) ist an Bewegungen in der Zelle beteiligt. Das ER muss man sich wie eine großflächige Membran in der Zelle vorstellen. Es ist einem steten Umbau unterworfen, den man sogar in lebenden Zellen beobachten kann. Dabei werden natürlich auch Bewegungen in der Zelle hervorgerufen, bei denen Organellen, wie Mitochondrien oder Organellen, die Verdauungsenzyme transportieren, sichtbar verschoben werden. Das ER kann mit bestimmten Fluorochromen gefärbt und dargestellt werden. So konnte ich es beispielsweise bei Beobachtungen des ER an Frontonia leucas sichtbar machen.
Mitochondrien beispielsweise bewegen sich oft auf geregelten Bahnen zwischen Zellkern und anderen Teilen der Zelle über die u.a. auch Energie transportiert wird. Der Transport erfolgt dabei mittels Motorproteinen entlang des Cytoskeletts. Mitochondrien haken sich mit diesen Motorproteinen quasi auf einer Schiene der Mikrotubuli ein und laufen dann hier entlang durch die Zelle. Mittels hoch kontrastierender Verfahren, wie DIC, schiefer Beleuchtung oder dem Phasenkontrast, können Mikrotubuli im Einzelfall auch mit dem "normalen" Lichtmikroskop dargestellt werden, so dass die Bewegung der Mitochondrien entlang von Mikrotubuli in Zwiebelzellen "erfahrbar" wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Motorprotein
Prof. Wilhelm Foissner unterstellte in den 1970er Jahren sogar ein "Nervenkostüm" innerhalb der Zellen, wie er es etwa mit der Versilberung der Wimpertiere darzustellten meinte. Dies konnte jedoch nie bewiesen werden. Wie wir heute wissen, sind die Klein'schen Silberlinien bei den Ciliaten vielmehr versilberte Artefakte des motorischen Systems der Ciliaten. Beteiligte sind ebenfalls Mikrotubuli, die wie eine Hebelsystem eine Rotation der Cilien herbeiführen. Allerdings scheint es auch reflektorische Wahrnehmung und dadurch ausgelöste Bewegungen in den Zellen der Einzeller zu geben, die auf Berührungsreize reagieren. So sind etwa bio-chemisch beteiligte Calcium- oder Magnesium-Ionen und ATP beispielsweise an kontraktilen Bewegungen von Spirostomum beteiligt. Welche Effekte rezeptorisch im Sinne eines "Nervenkostüms" tatsächlich eine Rolle in der Einzelzelle dieser großen Einzeller spielen, bleibt bislang ungeklärt. Fakt ist, dass sie auf Berührungsreize und chemische Reize (indirekt auch durch Lichtenergie) sehr schnell mit kontraktilen Bewegungen reagieren. Andere Wimpertiere können rasch ihre Bewegungsrichtung ändern.
Die Annahme Brown'scher Molekularbewegung könnte bei den "Tanzstübchen" der Bacillaria bleiben. Wobei nicht geklärt ist, welche Funktion diese überhaupt haben. Ich bezweifle auch hier eine Brown'sche Molekularbewegung dieser Kristalle und bleibe die Begründung schuldig. Nichts in einer Zelle ist normalerweise dem Zufall im Sinne einer Brown'schen Molekularbewegung überlassen.
Viele Grüße
Thilo
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KarlFriedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Thilo,
(hallo Michael,)
ganz herzlichen Dank, Ihr macht Euch viel Mühe, mich auf die richtige Spur zu setzen. Ich weiß das sehr zu schätzen!
Ich fasse mal zusammen, was ich mit Blick auf meine Fragen verstanden habe:
Ich habe mir in der Bibliothek der Fachhochschule Bonn-Rhein-Sieg (liegt fast vor meiner Haustüre) das neueste Lehrbuch "J.Willey, L. Sandman, D.Wood: Prescott's Microbiology" ausgeliehen, um mir etwas mehr Basiswissen anzulesen. Keine Frage, das Buch ist klasse, trifft aber nur bedingt meine Bedürfnisse. Was sich sonst in der Bibliothek unter "Mikrobiologie" findet, scheint nicht passender zu sein. Das ist halt keine UB ...
Ich kenne die umfangreichen Empfehlungslisten mikroskopischer Fachliteratur. Gibt es da etwas, was Ihr dem Anfänger empfehlen könnt für die Grundausstattung?
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende,
Euer
Karl Friedrich
(hallo Michael,)
ganz herzlichen Dank, Ihr macht Euch viel Mühe, mich auf die richtige Spur zu setzen. Ich weiß das sehr zu schätzen!
Ich fasse mal zusammen, was ich mit Blick auf meine Fragen verstanden habe:
- Das von mir bestaunte "Gewimmel" in Cosmarium ist normal.
- Die Bewegung scheint nur dem unwissenden Beobachter chaotisch.
- Das Cytoskelett ist viel komplexer als die klassischen Präparatvorschläge z.B. in "B.P.Kremer: Großes Kosmosbuch der Mikroskopie" oder in "G.Wanner: Mikroskopisch-botanisches Praktikum" vermuten lassen.
- Auch das ER ist an Bewegungsvorgängen im Cytoplasma beteiligt, und zwar in einer Weise, die auch im Lichtmikroskop mittelbar sichtbar werden kann.
- Solch innerplasmatischen Strukturen sind sogar zu erstaunlichen kybernetischen Prozessen in der Lage, die neurologische Funktionen höherer Wesen ähneln zu scheinen.
Ich habe mir in der Bibliothek der Fachhochschule Bonn-Rhein-Sieg (liegt fast vor meiner Haustüre) das neueste Lehrbuch "J.Willey, L. Sandman, D.Wood: Prescott's Microbiology" ausgeliehen, um mir etwas mehr Basiswissen anzulesen. Keine Frage, das Buch ist klasse, trifft aber nur bedingt meine Bedürfnisse. Was sich sonst in der Bibliothek unter "Mikrobiologie" findet, scheint nicht passender zu sein. Das ist halt keine UB ...
Ich kenne die umfangreichen Empfehlungslisten mikroskopischer Fachliteratur. Gibt es da etwas, was Ihr dem Anfänger empfehlen könnt für die Grundausstattung?
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende,
Euer
Karl Friedrich
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paramecium
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo KarlFriedrich,
Als "Tanzstübchen" werden die beiderseitigen Enden einiger Kieselalgen von einigen Mikroskopikern gelegentlich bezeichnet, in denen sich kleine Kristalle scheinbar zufällig bewegen, wie Brown'scher Molekularbewegung folgend. Welche Funktion die Kristalle in in diesen "Hohlräumen"(?) innerhalb der Zellen haben, ist mir nicht bekannt. Ich habe mich ehrlich gesagt auch noch nicht auf die Suche in der Fachliteratur gemacht.
Gelegentlich werden feststoffliche Organellen in Zellen mit einer Lageorientierung in Verbindung gebracht.
Bei Paramecium und anderen Ciliaten gibt es ebenfalls Kristalle in den Zellen, die scheinbar zufällig verteilt sind. Unter dem Polarisationsmikroskop erscheinen diese Kristalle doppelbrechend. Viele Vermutungen wurden bislang in den Foren angestellt darüber, um welche Stoffe es sich hier bei Paramecium wohl handeln mag. Ich habe diese unlängst mit einem Kollegen mit der Raman-Spektroskopie untersucht. Es hat sich herausgestellt, dass es Kristalle von Guanin sind. Ich werde bei Gelegenheit darüber berichten.
Gruß
Thilo
Nein, ich meinte nicht Kolonien von Kieselalgen.KarlFriedrich hat geschrieben: ↑5. Dezember 2025, 16:51Deine Bemerkung zum "Tanzstübchen der Bacillaria" lese ich so, dass diese Sorte Diatomeen Kolonien bildet, die mit ihrer Bewegung einzelner Zellen innerhalb der Kolonie am ehesten an die Brownsche Molekularbewegung denken lassen könnte, Du aber skleptisch bist.
Als "Tanzstübchen" werden die beiderseitigen Enden einiger Kieselalgen von einigen Mikroskopikern gelegentlich bezeichnet, in denen sich kleine Kristalle scheinbar zufällig bewegen, wie Brown'scher Molekularbewegung folgend. Welche Funktion die Kristalle in in diesen "Hohlräumen"(?) innerhalb der Zellen haben, ist mir nicht bekannt. Ich habe mich ehrlich gesagt auch noch nicht auf die Suche in der Fachliteratur gemacht.
Gelegentlich werden feststoffliche Organellen in Zellen mit einer Lageorientierung in Verbindung gebracht.
Bei Paramecium und anderen Ciliaten gibt es ebenfalls Kristalle in den Zellen, die scheinbar zufällig verteilt sind. Unter dem Polarisationsmikroskop erscheinen diese Kristalle doppelbrechend. Viele Vermutungen wurden bislang in den Foren angestellt darüber, um welche Stoffe es sich hier bei Paramecium wohl handeln mag. Ich habe diese unlängst mit einem Kollegen mit der Raman-Spektroskopie untersucht. Es hat sich herausgestellt, dass es Kristalle von Guanin sind. Ich werde bei Gelegenheit darüber berichten.
Gruß
Thilo
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spectrum
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo,
Den Begriff Tanzstübchen kenne ich in Zusammenhang mit Closterium (im deutschen auch als "Mondalge" bezeichnet).
Dort findet man in den Endvacuolen Bariumsulfatkristalle (BaSo4), bzw wohl auch Strontiumsulfatkristalle, die dort dann auch solche zitternden Bewegungen ausführen.
Über deren Funktion wurde und wird viel spekuliert.
Eine (ältere) Theorie ist, dass sie als Schwerkraftsensoren dienen könnten.
In anderen neueren wissenschaftlichen Veröffentlichung wird auch die Funktion als "Sulfatfalle" diskutiert. Ebenfalls im Gespräch ist das sich die Zelle auf diese Weise giftige Metallionen vom Leib hält.
Hier wäre ein Artikel zu dem Thema:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7711002346
LG Holger
Den Begriff Tanzstübchen kenne ich in Zusammenhang mit Closterium (im deutschen auch als "Mondalge" bezeichnet).
Dort findet man in den Endvacuolen Bariumsulfatkristalle (BaSo4), bzw wohl auch Strontiumsulfatkristalle, die dort dann auch solche zitternden Bewegungen ausführen.
Über deren Funktion wurde und wird viel spekuliert.
Eine (ältere) Theorie ist, dass sie als Schwerkraftsensoren dienen könnten.
In anderen neueren wissenschaftlichen Veröffentlichung wird auch die Funktion als "Sulfatfalle" diskutiert. Ebenfalls im Gespräch ist das sich die Zelle auf diese Weise giftige Metallionen vom Leib hält.
Hier wäre ein Artikel zu dem Thema:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7711002346
LG Holger
Holger (duzen erwünscht)
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SNoK
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Karl Friedrich und die anderen,
ich oute mich als Biologe jetzt auch als Brownsche-Molekularbewegungs-Skeptiker, zumindest in Mikroorganismen, wie Michael weiß. Kann sein, dass es bei den Closterien Brownsche Bewegungen in den Endvakuolen sind, da verkämpfe ich mich nicht mehr, obwohl ich meine Zweifel habe. Aber bei den Bewegungen in den Zellen ist es das definitiv nicht. Oft sind die Bewegungen fließend im Kreis. Bei dem Video von Cosmarium sieht es allerdings ziemlich ungeregelt aus. Die Zieralge war aber auch schon unter Druck durch das Deckglas. Kann sein, dass das die Bewegungen verändert. Wenn ich eine Glasplatte auf dem Bauch hätte, wären meine Darmbewegungen auch nicht mehr ganz geregelt.
Grüße
Stephan
ich oute mich als Biologe jetzt auch als Brownsche-Molekularbewegungs-Skeptiker, zumindest in Mikroorganismen, wie Michael weiß. Kann sein, dass es bei den Closterien Brownsche Bewegungen in den Endvakuolen sind, da verkämpfe ich mich nicht mehr, obwohl ich meine Zweifel habe. Aber bei den Bewegungen in den Zellen ist es das definitiv nicht. Oft sind die Bewegungen fließend im Kreis. Bei dem Video von Cosmarium sieht es allerdings ziemlich ungeregelt aus. Die Zieralge war aber auch schon unter Druck durch das Deckglas. Kann sein, dass das die Bewegungen verändert. Wenn ich eine Glasplatte auf dem Bauch hätte, wären meine Darmbewegungen auch nicht mehr ganz geregelt.
Grüße
Stephan
Mikroskope: Leica DMRB mit Plan Fluotar und PlanApo, Leitz Dialux mit NPl
Stemi: Zeiss Stemi 508, Wild-Heerbrugg M5
Kamera: Sony alpha 6400 und 6500
Webseite: https://kralls.de
Vorstellung: viewtopic.php?f=32&t=831
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Webseite: https://kralls.de
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KarlFriedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Stephan,
ich habe gestern (trotz ansonsten enttäuschender winterlicher Proben) sowohl in einem Exemplar Cosmarium als auch erstmals in einer Mougeotia VOR der Chloroplastenplatte Körperchen im Zellplasma "tanzen" oder "wimmeln" gesehen. Daneben hat ein Rädertier (Dissotrocha?) Kopfstand und Purzelbaum gemacht. Das spricht nicht für physischen Druck des DGs. Und bevor Du weiterfragst: ich nutze LED-Beleuchtung, kein Halogen, und das relativ weit runterreguliert. Der Beleuchtungsstress dürfte damit nicht extrem sein.
Ich kenne zumindest Mougeotia auch ohne dieses Gewimmel, das scheint kein Dauerzustand zu sein. Aber vielleicht hat es mit Temperatur-Stress zu tun, wie Du mir anderswo beigebracht hast . . .
Danke und Grüße
Karl Friedrich
ich habe gestern (trotz ansonsten enttäuschender winterlicher Proben) sowohl in einem Exemplar Cosmarium als auch erstmals in einer Mougeotia VOR der Chloroplastenplatte Körperchen im Zellplasma "tanzen" oder "wimmeln" gesehen. Daneben hat ein Rädertier (Dissotrocha?) Kopfstand und Purzelbaum gemacht. Das spricht nicht für physischen Druck des DGs. Und bevor Du weiterfragst: ich nutze LED-Beleuchtung, kein Halogen, und das relativ weit runterreguliert. Der Beleuchtungsstress dürfte damit nicht extrem sein.
Ich kenne zumindest Mougeotia auch ohne dieses Gewimmel, das scheint kein Dauerzustand zu sein. Aber vielleicht hat es mit Temperatur-Stress zu tun, wie Du mir anderswo beigebracht hast . . .
Danke und Grüße
Karl Friedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Lieber Karl Friedrich,
ich kann dir das leider auch nicht genau sagen. Ich hatte mir mal einen Artikel zu dem Thema runtergeladen:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _streaming
Ich weiß aber nicht mehr genau, ob der erhellend war.
Grüße
Stephan
ich kann dir das leider auch nicht genau sagen. Ich hatte mir mal einen Artikel zu dem Thema runtergeladen:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _streaming
Ich weiß aber nicht mehr genau, ob der erhellend war.
Grüße
Stephan
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Kamera: Sony alpha 6400 und 6500
Webseite: https://kralls.de
Vorstellung: viewtopic.php?f=32&t=831
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KarlFriedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Stephan,
ganz herzlichen Dank für den Artikel, habe ihn gelesen und weitgehend verstanden (mir fehlt vor allem die organische Chemie). Im Prinzip führt diese Zusammenfassung bisheriger Forschung sehr anschaulich das aus, was Thilo mir schon in aller Kürze beibringen wollte.
Mein eigenes Mini-Summary: Das Cytoplasma ist viel stärker von Strukturen durchzogen und in abgegrenzte Bereiche zerteilt, als bislang allgemein bewusst. (Meine Folgerung: Allein das dürfte großräumigere Brownsche Molekularbewegungen unwahrscheinlich machen.) Und es gibt mehr als ein Motorsystem im Plasma. Dementsprechend fällt der Begriff "dynamic environment". Passend zu meiner Beobachtung werden "chaotic" oder "random flow fields" erwähnt, "saltation" und "agitation movements", die u.U. durch Faltung und Entfaltung von Membranstrukturen und "reactive flux" entstehen könnten. Die schematische Darstellung des "reverse fountain streaming" in fig. 2d (links) erinnert übrigens frappierend an Thilos "Tanzsstübchen".
Liebe Grüße
Euer
Karl Friedrich
ganz herzlichen Dank für den Artikel, habe ihn gelesen und weitgehend verstanden (mir fehlt vor allem die organische Chemie). Im Prinzip führt diese Zusammenfassung bisheriger Forschung sehr anschaulich das aus, was Thilo mir schon in aller Kürze beibringen wollte.
Mein eigenes Mini-Summary: Das Cytoplasma ist viel stärker von Strukturen durchzogen und in abgegrenzte Bereiche zerteilt, als bislang allgemein bewusst. (Meine Folgerung: Allein das dürfte großräumigere Brownsche Molekularbewegungen unwahrscheinlich machen.) Und es gibt mehr als ein Motorsystem im Plasma. Dementsprechend fällt der Begriff "dynamic environment". Passend zu meiner Beobachtung werden "chaotic" oder "random flow fields" erwähnt, "saltation" und "agitation movements", die u.U. durch Faltung und Entfaltung von Membranstrukturen und "reactive flux" entstehen könnten. Die schematische Darstellung des "reverse fountain streaming" in fig. 2d (links) erinnert übrigens frappierend an Thilos "Tanzsstübchen".
Liebe Grüße
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Karl Friedrich
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Re: Cosmarium: Plasmaströmung?
Hallo Stephan,
Danke für den Link zu diesem Artikel.
Das Thema Licht wollte ich schon ins rechte Licht rücken. Doch ihr wart schneller. Sind die Organismen unter dem Mikroskop doch einer extrem hellen Beleuchtung ausgesetzt.
Gleich wie weit man die Beleuchtung herunter gedreht hat, ist die intensive Beleuchtung im Präparat eine extreme Belastung der Organismen. Licht induzierte Veränderungen der Proteine sind die Folge. Man könnte auch meinen Spiegeleier zu braten. Das gilt in besonderem Maße auch für Beleuchtungsverfahren wie dem DIK, der noch ein Vielfaches mehr an Licht benötigt, um ein helles Bild zu erhalten (verglichen mit dem einfachem Durchlicht oder einer schiefen Beleuchtung). Ich hatte solche Vorgänge unlängst hier schon einmal versucht zu illustrieren anhand eines mislungenen Färbeversuchs unter Fluoreszenzlicht. Die abgebildete Zelle scheint hier innerlich regelrecht zu explodieren.
Zellstress durch Beleuchtung, aber auch durch die mikroskopische Präparation stellt einen weiteren, mitunter tödlichen Einflussfaktor dar. Hier hilft längere Inkubation in der feuchten Kammer, um die Einzeller zu beruhigen (Zellstress reduzieren). Nicht zu vergessen wären der eigentliche Zelltod und die Apoptose, der kontrollierte Zelltod (auch als Reaktion auf Stress). Im Reich des einzelligen Planktons gibt es auch Parasiten, Fressfeinde oder unsichtbare Feinde bzw. Virusbefall. Diese können zum Absterben der Zellen führen. Die biologischen Abläufe in der Zelle sind gestört. Betroffene Zellen erkennt man oft durch ungewöhnliche Plasmabewegungen. In abgestorbenen Kieselalgen oder Closterien ist gelegentlich ein Gewimmel von Bakterien zu erkennen.
Viele Grüße
Thilo
Danke für den Link zu diesem Artikel.
Das Thema Licht wollte ich schon ins rechte Licht rücken. Doch ihr wart schneller. Sind die Organismen unter dem Mikroskop doch einer extrem hellen Beleuchtung ausgesetzt.
Gleich wie weit man die Beleuchtung herunter gedreht hat, ist die intensive Beleuchtung im Präparat eine extreme Belastung der Organismen. Licht induzierte Veränderungen der Proteine sind die Folge. Man könnte auch meinen Spiegeleier zu braten. Das gilt in besonderem Maße auch für Beleuchtungsverfahren wie dem DIK, der noch ein Vielfaches mehr an Licht benötigt, um ein helles Bild zu erhalten (verglichen mit dem einfachem Durchlicht oder einer schiefen Beleuchtung). Ich hatte solche Vorgänge unlängst hier schon einmal versucht zu illustrieren anhand eines mislungenen Färbeversuchs unter Fluoreszenzlicht. Die abgebildete Zelle scheint hier innerlich regelrecht zu explodieren.
Zellstress durch Beleuchtung, aber auch durch die mikroskopische Präparation stellt einen weiteren, mitunter tödlichen Einflussfaktor dar. Hier hilft längere Inkubation in der feuchten Kammer, um die Einzeller zu beruhigen (Zellstress reduzieren). Nicht zu vergessen wären der eigentliche Zelltod und die Apoptose, der kontrollierte Zelltod (auch als Reaktion auf Stress). Im Reich des einzelligen Planktons gibt es auch Parasiten, Fressfeinde oder unsichtbare Feinde bzw. Virusbefall. Diese können zum Absterben der Zellen führen. Die biologischen Abläufe in der Zelle sind gestört. Betroffene Zellen erkennt man oft durch ungewöhnliche Plasmabewegungen. In abgestorbenen Kieselalgen oder Closterien ist gelegentlich ein Gewimmel von Bakterien zu erkennen.
Viele Grüße
Thilo